Головна статті
Український Самвидав, № 2-3(6-7), червень, 2003
Сторінка 2
Сторінка 3
Сторінка 4
Сторінка 5
Сторінка 6
Сторінка 7
Всі сторінки
З виступів колишніх шістдесятників і дисидентів на ІХ семінарі творчої молоді" />

З виступів колишніх шістдесятників і дисидентів на ІХ семінарі творчої молоді

Атена Пашко

Я перш за все хочу подякувати організаторам за сьогоднішню конференцію. Я не знаю, в які виміри може вміститися наша подяка. Нашому поколінню дуже небайдуже, яким буде наступне покоління і сьогодні ми впевнені, що принаймні та молодь, що присутня тут і та що біля вас, є такою, про яку мріяли ті люди, які жили в 1960-ті, в той час, який ви зараз досліджуєте. Дякую вам за те, що ви такі розумні й гарні. 

Євген Сверстюк

Хочу подякувати пану Зінкевичу за те, що зібрав тут багато розумних і різних.

Почну з Вашого запитання: «Чи за ту Україну ми сиділи?» Я б не сказав, що я сидів за Україну. Це було набагато конкретніше, і я думаю, це актуально і для вас зараз також. Я сидів за вибір чесної дороги, яка була заборонена, і за правду вголос, яка була заборонена. Я хотів би підкреслити – за правду, промовлену одверто і вголос. Було безліч людей в 1960-ті роки, які на кухні говорили все, і в буфеті говорили все, і такі тости підіймали за Україну, що вуха в’янули. І ніхто ними не цікавився, бо вони приходили завтра на роботу, вони мали дуже добре чуття реальности, вони робили так, як всі, підіймали руку так, як всі, і дуже часто підіймали руку за те, що було на шкоду Україні, і вони це розуміли. Я процитую Некрасова з поеми «Кому на Руси жить хорошо?»:

Средь мира дольного

для сердца вольного есть два пути.

Взвесь силу гордую,

взвесь волю твердую, каким идти.

Одна просторная,

дорога торная. Страстей раба.

По ней громадная,

к соблазну жадная, идет толпа.

Другая тесная, дорога честная.

По ней идут

Лишь души сильные,

любве обильные, на бой, на труд.

Власне кажучи, це некрасовська інтерпретація відомої євангельської настанови – про вибір вузького шляху. Це питання стоїть завжди, воно стоїть зараз. Нам дуже важко дати діагноз нинішнього суспільства, але ми відчуваємо, що, в основоному, це совєтське суспільство і та ж совєтська влада, постсовєтська. І коли Віктор Ющенко говорить на з’їзді «Нашої України» про зміну системи влади, то ви ж розумієте, що йдеться про демократичний політичний переворот. Йдеться про те, що він нічого не змінить без вас, і йдеться про те, що він нічого не змінить з тими, хто говорить на кухні правду. Питання стоїть так, як стояло. Тому я акцентую на виборі дороги на щодень, щогодини, без патріотичних декларацій. Так само стояло питання тоді. Лише тоді це був вибір смертельної дороги. Треба читати про той час, а не про інтерпретації, тоді не буде потреби якусь скульптуру перетворювати на пісок, а потім з того піску ліпити знов якусь довільну скульптуру. Це дуже неекономний спосіб мислення і пізнання правди.

Тут говорилося про провінційність інтелігенції першого покоління. В 1960-ті роки йшлося не про більш провінційних і менш провінційних, міських і сільських.

Це спірне поняття «провінція»: де більше провінційності – в пересічному професорові чи в розумному селянинові? Інша справа, що система допускала дуже вибіркову інформацію. Протистояла цьому саме інтелігенція першого покоління…

Питання про те, як підійматися по щаблях, питання самоосвіти стояло дуже гостро. Але майте на увазі, що якби не було тих людей, які закінчили аспірантуру, — Дзюба, Світличний, Михайлина Коцюбинська чи я – не було б плацдарму. Йдеться не про наукову ступінь. Система оглуплення протягом п’яти років інституту чи університету якось виправлялася під час трьох років свободи в аспірантурі. Але виправлялася в тому випадку, коли людина доходила усвідомлення, що вона готова зайняти тільки перший щабель. І перед нами стояло кожен раз не те питання, щоби сказати якесь слово. Хто вас буде чути, якщо ви скажете «якесь слово»?! Треба піднятися до такого слова, яке буде почуте. Тому говорити про примітивізм шістдесятників із села – це великий примітивізм. Про це свідчить перелік прізвищ… Чому цькували шістдесятників – за те, що «вдають з себе дуже розумних». За те, що вони вирізняються освіченістю. Це дуже важливий факт, який я вам передаю як заповіт: треба вирізнятися саме рівнем культури і освіти. З нами було б легко розправитися, якби не цей факт. Дзюбу можна було б розбити в пух і прах за кілька необачних фраз чи примітивних тез. Але він написав «Інтернаціоналізм…», і повірте, що з марксистської літератури нічого такого серйозного тоді в жодній країні не було! Це дуже високий рівень коректного аналізу фактів. І те, що проходило в самвидав, мусило мати дуже добрий рівень! І Василеві Симоненкові не закинете провінціалізму, хоча він з Черкас і закінчив Київський університет разом з Борисом Олійником. Він на порядок вище стоїть за ту публіку, яка закінчувала з ним. Він постійно працював над собою. Справжня творча людина – це людина, яка стає на вищі щаблі. Тоді і тепер, постійно.

Хтось сказав, чому студенти не бунтували. Як може бунтувати хтось, коли він не має чого сказати? У Франції він може, звичайно, гуртуватись в масі. А у нас він має з чимось вийти, інакше йому доведеться вийти просто з синьо-жовтим прапором. І я таких хлопців теж не засуджую. Ну якщо чоловік не пише віршів, есеїв, не має знайомств, а він хоче бути громадськи активним? В таборі я бачив десятки хлопців, українців найбільше, також естонців, латишів, які сиділи за прапор. І це гарні хлопці, це не другий сорт. Вони не були інтелігенцією, яка щось може більше, але майте на увазі, що вони розуміли, що якщо прапор вночі не вивішується, значить, цього прапора нема. Прапор є тоді, коли є кому його нести. І треба шанувати тих хлопців за те, що посміли.

Тут згадували, чому Алла Горська вибрала «такий шлях»?

Алла Горська з номенклатурної сім’ї, виросла в достатку (хоча пережила блокаду), дуже легко закінчила художній інститут і злякалася легкого успіху. Коли ви пробуєте знайти мотивацію поведінки творчої особи, не шукайте збоку. Людина хоче себе реалізувати. Раз я вже вийшов на поле літератури, я не можу доповнювати ряд блазнів, які навколо щебечуть, славлять партію, уникають щирості і пристосовуються до офіційного фальшу, і дарують один одному книжечки. Якщо я вийшов з серйозним наміром, я мушу щодня ризикувати, розплачуватися за новий сміливий крок. Алла Горська саме так і вийшла. Вона могла малювати так, як всі. Але вона зрозуміла: «Я нічого ще не зробила і по суті нічого не вмію» після закінчення Художнього інституту. А що значить – нічого не вмію, нічого не зробила. Це значить – я не знаю історії, я не знаю рідної мови, бо батьки заховали її від неї, я не знаю історії нашої культури, я не відчуваю коріння. Перед Аллою Горською стояло питання, як бути людиною і бути художником. Це був головний мотив, який вів її проти течії. І вона зрозуміла, що все те справжнє заблоковане! Це не була людина-екстреміст, що хоче демонструвати свою незгоду з тією владою, яка її виховала і так високо поставила. Вона хоче жити і реалізувати себе, тобто питання стояло точнісінько так, як стоїть воно зараз. Тільки тоді воно було заблоковане і обгороджене колючим дротом. Тепер цього нема, але перед кожним поколінням стоять ті самі проблеми. Алла Горська гидувала безсоромністю сучасників…

Часто тепер ставлять питання про вплив на читача і про те, що ми не повинні мати особливих ілюзій щодо того, що автор впливає на читача. Ви знаєте, що людська історія складалася якраз на впливі. Найбільшу в світі революцію зробила одна людина – Син Чоловічий. Вона залишила зразки своєї поведінки і свого слова. Ця книга створила європейську культуру. Вплив Євангелії на читача витворив нашу цивілізацію. Це – вплив Особи. Знамените «Наслідування Христа» (яким цікавився й Шевченко на засланні) – ця книжка витримала 2000 видань.

А якщо зазирнути в історію кожного з нас… Хто сприяв вашому становленню й пробудженню, яка свічка вас засвітила, то кожен знайде свого вчителя, свою книжку, яка його пробудила. Часом це чудодійний вплив. І майте на увазі, що нічого не змінилося протягом останніх 10 років якоїсь катастрофічної девальвації вартостей. Людина та сама, людина так само любить, без любові вона не пробудиться ні до чого. Інша людина засвічує її. І майте на увазі, що вплив слова завжди був і буде надзвичайним. Нічого не змінилося, як би нинішній світ не здрібнював слово, не здрібнював людину і вартості.  

З відповідей на питання:

Питання: Які Ваші були стосунки з російським шістдесятниками? Чи сприймали вони вас, свідомих українців, чи це було якесь відчуження?

Відповідь: Ми були різними. Але ми мали добрих друзів у Москві. Людей об’єднує культура – рівень культури. Коли я зустрінувся в лагері з Сергієм Ковальовим, то ми відразу стали рідними. Але й були істотні різниці… По-перше, український рух опору і російський – це зовсім різний опір. Скажімо, була ефектна гра з боку Євтушенка. Він дуже багато зробив. Але ви прочитайте його спогади. Він був знайомий з усіма вождями. Він пам’ятає, як вони до нього ставилися, і його мучить ще одне питання – чи Сталін про нього знав? Йому здається, що знав. Ну, в нас навіть приблизно таке питання не стояло.

Я мав нагоду зустрічатися з різними росіянами в лагері. Там були вже зібрані. Антагонізм був з тими, хто співпрацював з адміністрацією. Але мені пригадується відчужений Огурцов, монархіст, дуже шанобливо ставився до деяких з нас. Національний момент відходив. Так само із сіоністами. Люди єднаються на ґрунті моральному, а не національному. Кожен серед своєї нації бачить також «рідних» і негідників, і лукавих, і відполірованих професійних патріотів – і впізнає їх здалеку. Тому я думаю, що мораль і культура єднають більше. Я не відчував антагонізму, хоча певне упередження було, тому що вони не розуміли, чому ми ставимо ці питання.

Питання: Якою сьогодні має бути педагогіка в Україні?

Відповідь: Найбільший провал національної політики нинішньої влади є на ґрунті освіти. Залишити совєтських директорів, коньюнктурників, залишити, по суті, систему без змін – це найбільша безвідповідальність за долю України і всього покоління. Я думаю, що туди, у школу, повинно йти все найцікавіше, найглибше, найсерйозніше. Освіту треба рішуче чистити від того баласту, який залишився в підручниках, в учителях, особливо в кадрах Міністерства освіти. Дешевий вчитель – це вибір дешевого майбутнього.

Питання: В 1960-х роках ви отримали від влади досить високий соціальний статус і певний набір соціальних благ. Чи відчували Ви якісь зобов’язання перед державою? Якщо так, то як ви пояснювали собі розрив з режимом?

Відповідь: Цим питанням мене весь час діймали. Але не тільки мене. Ще й зараз Шевченкові ставлять в вину, що його «викупила царська фамілія». Академік Ситник, який був директором Інституту ботаніки, проводив збори і запитував:

– Євгене Олександровичу, це Ви написали «Собор у риштуванні» й «Іван Котляревський сміється»?

– Я написав, – кажу.

– Навіщо ви це написали?

– Мені важко пояснити, я вам дам прочитати.

– Ні, ні, не треба!

І він тоді сказав: «Якби не ця влада, я б досі копався в гною».

Отже, цей аргумент був нормою для того часу, якщо норма – це узагальнення більшості. І більшість поетів сумлінно відробляла, бо їх підняли до поета, прийняли до Спілки письменників, обіцяли друкувати й друкують, і вони вдячні своїй партії. Жоден з нас не відчував своєї вдячності, я маю на увазі, ні Дзюба, ні Світличний, ні Стус. Чому не відчували? В кожній країні є система освіти, і в нас є система освіти. Чому це партія нам дала? Це те саме, що зараз – «під патронатом президента», «президентська премія». При чім тут президент? Яке він має право, що він – дає з власної кишені ці премії? Так само, як ця партія. Народ платить, народ працює, і якщо я живу в народній державі, то народ вивчив мене. І вивчив, і зобов’язав думати про нього. Отже сумління в тому відношенні в нас було спокійне. Але в підгрунті нашої самосвідомості було ще розуміння, що влада, яка визволяє силою танків і розмовляє мовою лжі не є легітимною. 

Валентина ЧОРНОВІЛ

Я хочу подякувати видавництву «Смолоскип». Адже без того, що ви робили тоді за кордоном, ми не мали б цих матеріалів, оскільки КГБ багато чого понищило. Зараз, працюючи над виданням праць В’ячеслава Чорновола, звертаєшся за матеріалами до КГБ і отримуєш відмову, а потім знаходиш ці матеріали у фондах Музею-архіву українського самвидаву МБФ «Смолоскип». Дякую, що Ви зберегли ці матеріали… 

Михайлина КОЦЮБИНСЬКА

Якщо говорити про віковий ценз шістдесятництва, як і про все, що стосується цього явища – це не математична формула, де можна абсолютно точно все виміряти. І тут дуже різні можуть бути підходи і різні кола концентричні. Коли я прийшла до Клубу творчої молоді, уже будучи науковим співробітником інституту, я там зустрілася зі своїми студентами, тобто вікова різниця якось стерлася. З одного боку, мов би смішно сказати, що Кочур – шістдесятник, що Антоненко-Давидович – шістдесятник, що Параджанов – шістдесятник. Та якоюсь мірою всі вони таки шістдесятники. Це наші метри. Наше середовище культурно без них просто не існувало б.

Тут казали, що політизація шкодить поезії, що політика протипоказана поезії – це, так би мовити, уже трюїзм, загальне місце. Але треба виходити з конкретного ґрунту. І якщо говорити про шістдесятників, то, я хочу підкреслити – передусім треба пам’ятати контекстуальність цього явища, історичну контекстуальність. Те, що тоді здавалося відкриттям, пізніше тим відкриттям могло не бути. Але тоді воно було відкриттям. От ішлося тут про те, що основне для поета – розбудовувати людську індивідуальність. Так, справді. Саме про це писав Стус у своїй статті про Свідзінського – про «Розкошування поета як особистості». Але ж за цю тезу і за цю статтю його засудили – така постановка питання уже здавалася крамольною, «антирадянською»… Загалом важко знайти людину, більш далеку від політики, ніж я, коли прийшла у цей рух. Я до всього приходила через естетику, через мораль. І в одній із бесід зі мною в КГБ мені прямо сказали: «Ну що ви лізете в політику!» Мається на увазі, з таким прізвищем, науковець. Я відповіла тоді: «Я не лізу, це вона лізе в мене». Справді, тут ішлося про те, що Бродському вдавалося просто не помічати радянської влади. Може й хотілося, а не можна було! Згадайте стенограму процесу над ним як один з перших самвидавських текстів, який ми всі знали. І взагалі, що стосується певної дидактичності в поезії. Може, це не треба висувати як постулат. Та іноді це виростало само собою, природньо. Так на літературному вечорі після того, як художник Касіян розповів про розгром Хрущовим виставки молодих митців, коли він кричав Нєізвєстному: «Что вы все «я» да «я», нет незаменимых людей!», вийшов Симоненко і прочитав свій вірш «Я»:

Він дивися на мене тупо очицями,

повними блекоти,

Дарма ти себе уявляєш пупом,

на світі безліч таких, як ти.

Він гримів роздратовано й люто,

і кривилося гнівом лице рябе,

Він ладен був мене розіпнути,

за те, що я поважаю себе.

В кожного «я» є своє ім’я,

на всіх не нагримаєш грізно.

Ми – це не безліч стандартних «я»,

а безліч всесвітів різних.

Дидактизм? Так! Ангажованість? Так! І разом з тим — це поезія, від якої йшов холодок по спині. Від якої ти починав почувати себе людиною. А що таке поезія? Це коли людина починає почувати себе людиною. Тобто на це все треба дивитися контекстуально.

Далі, що стосується провінціалізму. Я, наприклад, і досі його відчуваю в собі. Дуже гостро відчував його Стус, дуже гостро відчував його Світличний. Я, приміром, довідалася про такі наднебесні постаті, як Плужник, уже ставши аспіранткою. Хіба ж це нормально? Тобто, у мене сформувалися уже стереотипи мислення, які я повинна була долати. І нині іноді відчуваю, що я все ще в полоні тих стереотипів. Я заздрю білою заздрістю молодим, їхній ерудиції, знанню мов, обізнаністі з новітніми «карколомними» теоріями, з яких багато хто з моїх ровесників просто сміється і каже, що це все од лукавого і то треба викинути. Не треба викидати. І якщо щось заперечувати, то треба це знати про що йдеться. Та річ у тім, що і Стус, і Світличний, і я, уже усвідомлюючи це незнання, цей провінціалізм, цим його і долали.

І ще буквально ремарка щодо діалектизмів. Діалектизми – це не суржик. Стефаник нині визнаний всіма як класик світового експресіонізму. Так от, одним з інструментів експресіоністського «учуднення» у його новелах є саме діалект. Тому він був проти того, щоб його перекладали на літературну мову.

Далі. Тут Світлана Кириченко абсолютно правильно сказала про неоднорідність шістдесятників. Були такі, що переходили на інший бік вулиці, далеко не всі писали своїм арештованим друзям. «Героями» були не всі. І ті, і ті були шістдесятниками, – і люди з «прямостоянням», висловлюючись словами Стуса, і люди обережненькі, і ті, які стали слугами режиму. Але, до речі, і тих обережненьких не можна перекреслювати. Я вже не кажу про Драча. На перших кроках він значив для нашого покоління надзвичайно багато. Так само як Павличко, який багато що робив в тому ж «Всесвіті». Тобто не можна зловживати чорною фарбою. Не викидати, а аналізувати! Але ті, які кажуть, мовби в тому, що ми сьогодні маємо, є і вина шістдесятників, якоюсь мірою мають рацію. Адже багато шістдесятників переродилися, і не треба цього замовчувати. Але треба диференціювати. В одній із статей — відповіді на критику шістдесятництва я просила: «Шановне панство, уточнюйте адреси ваших інвектив!» Не слід забувати, що за цим усім стоять колосальні трагедії, я б сказала, античного звучання. Це людські долі. Такі нюанси. Ось сьогодні йшлося про Чехословаччину. Для мене всі ці події набувають людських особистих вимірів.

Тут же хочеться порекомендувати надзвичайно цікаві спогади Світлани Кириченко «Люди не зі страху» – вони дають відчути настрій і аромат епохи.

І на кінець, я просто хочу сказати основне: для того, щоб пізнати явище шіст-десятництва, треба перед усім враховувати оцей людський фактор. І я прошу вас, всіх, хто береться за це тонке, делікатне явище уникати абсолютизації,
сакралізації феномену. Але, крім того, в деяких критичних статтях від нерозуміння, від незнання відчувається прикра тональність хамства. Тож завжди пам’ятайте цей людський чинник і бійтесь хамства. В усьому.  

Юрій БАДЗЬО

Сьогодні менше звучало слово «дисидент», ніж «шістдесятник». Хоча явища, виражені цими поняттями, варто розрізняти. Після смерті Сталіна, в умовах певного пом’якшення імперського тоталітаризму, з’явилися перші паростки національного відродження в сфері культури, найвиразніше – поезії. Ці нові тенденції в нашому суспільно-культурному житті, ідейно-естетичне оновлення культури, протиставлення офіційному догматизмові, вульгарному соціологізмові, отримало назву «шістдесятництво», яке невдовзі, дуже швидко переросло в безпосередньо політичний рух, відомий нині під назвою «дисидентство». Трактат Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація?», що був відгуком на політичні арешти влітку 1965 року, – це вже пряма політична постановка питання про українське національне становище, принципова критична оцінка національної політики влади. А втім, в українських умовах будь-який вияв національної гідності неминуче набував політично-опозиційного характеру, і пан Євген (Сверстюк) помиляється, кажучи зараз, із-за цієї трибуни, що він не за Україну боровся, а за людську гідність. Для нашої молоді, якій дуже нелегко протистояти сьогоднішнім глобалістсько-космополітичним стихіям, такі декларації небезпечні, навіть якщо вони – лише стилістична умовність. Правда полягає в тому, що в українській ситуації моральна стійкість, моральне задоволення суспільства – невіддільні від політики. І це виразно засвідчило і шістдесятництво, і дисидентство. Згадаймо поетичну декларацію Василя Симоненка, звернену до України: «Нехай мовчать америки й росії, коли я з тобою говорю…»

Про себе можу сказати, що я «боровся за Україну». Наше шістдесятництво, наше дисидентство було національним рухом, рухом визвольним. Українські дисиденти-політв’язні продовжували боротьбу і за тюремними гратами. Нині відомо, що в Україні того часу були й спроби створення підпільних політичних організацій. Усупереч страхітливому погромові, що його завдав українському народові російський імперіалізм під прапором комунізму, українці в умовах післясталінської політичної відлиги виступили гідно, засвідчивши високий рівень своєї ідейної та моральної принциповості, інтелектуального осмислення проблем та громадянської поведінки. Високий рівень громадянської самосвідомості, без якої суспільство розпадається на механічну сукупність людських одиниць, а інтелектуали почуваються комфортно, зводячи усю складність суспільного життя та історичного процесу до куцого узагальнення про добро і зло в межах окремої людини. Чули ми таке філософствування і в сьогоднішній молодіжній аудиторії.

Український визвольний рух у другій половині ХХ-го століття, передусім шістдесятництво і дисидентство, творив ідейно-політичний та психологічний ґрунт, на якому й проростала ідея українського суверенітету, постала на початку 1990-х років державна незалежність України.



Тільки зареєстровані користувачі можуть залишати коментарі.